[齐鲁文化]牟钟鉴，赵卫东：道教与齐鲁文化——访中央民族大学牟钟鉴教授
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2017年06月20日 12:52
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牟钟鉴，男，1939年生，山东烟台人。中央民族大学哲学与宗教学系教授，博士生导师，宗教学学科学术带头人。曾经多次主持国家社科基金项目，现正主持“211”工程重点课题和“985”工程与民族与宗教相关的课题。主要社会兼职有国家社会科学基金项目宗教学学科评审组专家、中国社会科学院研究生院教授、中国宗教学会副会长、国际儒学联合会理事、中国人民大学孔子研究院学术委员、中国人民大学“佛教与宗教学理论”文科基地学术委员、中国道教学院研究生班导师、华侨大学客座教授、香港青松观全真道研究中心顾问等。主要学术著作有《〈吕氏春秋〉与〈淮南子〉思想研究》、《中国宗教与文化》、《中国道教》、《走近中国精神》、《儒学价值的新探索》、《道教通论》（主编兼作者）、《中国宗教通史》（与张践合作）、《宗教·文艺·民俗》、《概说中国宗教与传统文化》（与吕大吉合作）、《全真七子与齐鲁文化》（与白奚等五人合作）、《中华文明史》十卷本(宗教史分科主编)、《中国哲学发展史》前四卷（主要撰稿人之一）等。此外，还在国内外各类各级学术期刊发表学术论文240余篇。
赵卫东，男，1970年生，山东寿光人。山东师范大学齐鲁文化研究中心副教授、全真道研究所所长，哲学博士。
赵卫东：牟先生，您好！目前关于道教起源地有很多种说法。据我所知，至少有三种说法是比较具有代表性的，而且也是影响比较大的。第一种说法是认为道教起源于巴蜀；第二种说法是认为道教起源于西北地区；第三种说法是认为道教起源于山东。您对这个问题是怎么看的？
牟先生：道教和其他一些大的宗教在起源问题上不太一样，比较复杂。从地区上来讲，恐怕是一个多元起源，最后汇合而成为道教。说道教起源于巴蜀，有它的道理，因为天师道的前身五斗米道就发源于此。山东这个地方很显然也是道教起源的一个重要源头，这是很难有什么争议的。说道教起源于西北也有道理。但是，若说哪一个是道教唯一的起源地，则是错的，所以它是一个多元起源，逐渐汇合而成。这是一个特点。还有一个特点就是，现在的宗教人类学提出，从发生学上分，有两种类型的宗教：一种叫做原生性宗教；一种叫做创生性宗教。道教是创生性宗教？还是原生性宗教？创生性宗教的意思就是说，某一个宗教家在一个很短的时间内把它创造出来；原生性宗教就是很早的、集体的、自发的。那么，我也思考过，我觉得道教既有创生性的成份，也有原生性的成份。如果从它的神灵崇拜来讲，它是由古代的宗教慢慢衍化而来的，要说它的源头，可以追述到三代，甚至三代以前原始时代都可以追述到，比如自然崇拜和巫术就影响了后来道教的符箓派。如果说道教是创生性宗教也有一定的道理，就其中的一支符箓派，即后来成为正一道的这一支来讲，应该是张道陵创造出来的。所以道教问题本身就是这么复杂，用一些西方的宗教，如伊斯兰教、基督教等的模式来套是不行的。所以我感觉，对于道教，我们应该研究它自身的特点。
赵卫东：早期道教主要有三种形态，这就是我们所说的张道陵所创立的五斗米道、张角所创立的太平道和魏伯阳所创立的金丹道，就在这三个早期道派形成以前，我们从道教最早的经典《太平清领书》的成书来看，恐怕道教的起源与齐鲁文化的关系非常密切。
牟先生：是的。原来，我们说道教起源，道教界有一些人把道教起源推得很早，当然说道教自古就有，这也是一种信仰。说周代就有，这也有道理。现在学术界一般认为，宗教要正式兴起，必须要有经典，要有组织，还要有相应的有规模的宗教活动。若这样来看的话，我们一般所说的道教正式兴起于汉末，现在基本上还可以认同。山东对道教起源的影响很大，我觉得，其中齐鲁文化，特别是齐文化，是道教的一个重要源头。我们所说的战国时期三神山的故事，也就是在渤海湾，在我的家乡，在烟台，这自然很早了。因为道教最核心的信仰是神仙崇拜，而这个神仙信仰（最早是神仙崇拜）流行最早的地方就是我们胶东。在这个意义下来讲，我觉得，齐文化是道教起源的一个比较核心的因素。如果说齐鲁文化对道教起源的重要性，我觉得就是，它有其他地方文化所不可替代的特点，它提供的是道教的核心信仰——神仙，如果没有神仙崇拜，就没有道教。道教的基本信仰是什么？简单地用几个字来概括，那就是八个字：“长生不死，得道成仙”。那么，这个神仙与方仙道是相关的，这样的话，就是齐文化对道教的贡献最大，鲁文化对儒学的贡献最大。
赵卫东：关于道教的文化渊源，目前有三种说、五种说，还有更多种说，您认为，齐鲁文化与道教起源有哪些关系？或者说齐鲁文化对道教起源提供了哪些思想因素？做出了哪些贡献？
牟先生：道教原来是一个民间信仰，但后来成为一个全国性的大教，为什么？我觉得是因为它接受了道家的思想作为了它的理论基础。从道家来看，老子不是齐人，但庄子是山东人，当然，就今天来看，对于庄子故里还是有争议的。我比较倾向于认为庄子是东明人，菏泽的东明，不仅是这个，我觉得从文献、遗迹等各个方面，证据很多。其中有一个最有力的，就是它有一个南华系列，南华系列不是我们今天说的，而是唐玄宗封庄子为南华真人，而南华山就在现在的山东菏泽东明县。这个虽然不能说就是齐文化，但是它是属于山东文化的一部分。这是一个角度。再一个就是，道教从产生那天起就把儒家的道德思想纳到里面作为它的宗教道德。所以道教的道德戒律并没有另起炉灶，它认同儒家的基本道德，然后加进一点它特有的东西。比如说孝。道教也是肯定孝的，它讲孝寿，就是怎么孝顺父母呢？要使父母长寿，这是道教的特点。另外，它在宣传孝道的时候，用神仙崇拜来加强儒家的道德。所以从这一点来讲，如果没有儒家，也很难有道教。这说明山东的鲁文化也对道教思想的形成做出了贡献。再就是我刚刚所说的神仙思想、神仙理念，其中特别是炼丹。早期的道教两大派，一个叫做丹鼎派，就是以炼丹为主；一个叫符箓派，以画符、念咒为主；那么符箓派应该说在南方多一点，而炼丹应该说是在齐地，跟齐文化关系比较密切。因为神仙信仰最早是找一个仙岛，还有仙人，它有现成的长生不死药，这个你看《韩非子》等的记载。后来现成的找不到，人工的也可以，这样一个炼丹的理论和思想我觉得和齐文化关系很大，这样的话就形成了我们说的丹道的一个源头。最早是外丹，后来是内丹，最早都是从炼丹发源的。
赵卫东：我们知道，全真道是陕西咸阳人王重阳创立的，但王重阳在陕西传道却未取得成功，而是由陕西来到山东胶东才收取了“全真七子”，建立了“三州五会”，从而创立全真道。您能不能谈一谈王重阳为什么在陕西传道没有取得成功？又为什么在山东胶东传道却取得了成功？
牟先生：重阳祖师可以说在关中地区已经悟道了，也收了几个徒弟，但是都不理想。我想原因可能是这样的：关中地区本来是道教很深厚的地区，陈抟老祖、吕洞宾、刘海蟾等都曾在那一带活动，那个地区可以说从唐代以后就是一个道教的中心，但是也许正是由于这个传统太深厚了，反倒形成一些包袱。王重阳创建的是个新道派，很新；有旧传统而缺少改革思想的人，很难接受，所以在那个地方像王重阳这样一个新的教派反倒发展不起来。可能就是旧的积习太深。原来楼观道也在这一块儿。我虽然没有做具体的研究，但就现在的史料来看，那个地方不活跃，新的教派很少，这是一个在那儿传不开的原因。也没有得力的助手，他在那儿收的徒弟都不是一流的人才，与他们的祖师距离比较远，王重阳对他们也不满意，他虽然做了很多努力，想吸引更多的人，但是最后还是不行。可是王重阳的眼光很不一般，他的学识很渊博，他知道胶东有很深厚的道教传统，道教文化的影响特别深厚，他看准了东海，他在他的诗里就谈到要到东海去找朋友。他当时应该是很辛苦的，古代不像现在，他从关中到山东一步一步地走，至少走了好几个月，是很辛苦的。但他当时并不知道七大弟子，七大弟子当时并没有名气。胶东这个地方是我的家乡，当地文化虽然说属于齐文化，但是已经到了金元之际，儒家思想的影响很深厚，佛教在这儿的传播也挺广，还有道家的传统。那个地方，一个是很富裕，经济非常好，另外一个它靠海边，与日本、朝鲜半岛有很多贸易的来往，人的眼界也比较开阔。那么，在这样一个经济比较繁荣，文化比较发达，教育也比较发达的地方，它会产生一些人才。而且现在看来，全真七子都是一流人才，我们看丘处机写的诗，那不是一般人能写得出来的，不光是表达信仰，还有文采，他有一个综合的人文素质。不谈宗教，仅仅从文学角度来看，他也是上乘的。所以，王重阳看准了这一点，要到那儿去找能跟着他一起弘道的人，于是他就到了胶东。而胶东也确实是有深厚的道教文化传统，这自古以来就有了，很快找到了本来已经是素质比较高的七子，可以说，“心有灵犀一点通”。这个事情，你说难，几百年没有结果，你说容易，“有缘千里来相会”，短期内，师徒心心相印，就形成很大的气候。所以我们做《全真七子与齐鲁文化》时就认为，全真道真正的发祥地就是胶东，就是所谓的登、莱、宁海“三州”。陕西可以说是王重阳悟道并提出一个道教派别的基本理念的地方，但是不能说他在那里创教。创教没有人，没有组织，没有形成一定的规模，不能说已经创教，所以真正的发祥地是胶东“三州”。这些都是很了不起的，全真七子从他们后来的表现看，每个人都能独当一面，都是单独地到自己愿意去的地方传道，然后形成一个很大的局面，每一个人都可以做得到。就说孙不二，她不是跟马钰在一起修炼，她自己单独传道，两口子分开了，但也很成功。每一个人后面都形成一个新的教派，所以我认为王重阳还是很有眼光的。当然，这里面除了他善于发现人才外，培养人才他也很得法。他磨练他们，其中主要是丘处机。丘处机那时还不是很突出，他还在马钰、谭处端、刘处玄后面，他排在第四位。七子里面一般来讲是分两组的，前四个是一组，叫“四哲”，后面三位一组，叫“三大士”。
赵卫东：您对山东道教的研究状态和山东道教界的情况也是了解的，您能不能谈谈您对山东道教研究和山东道教界有什么期望？
牟先生：我本身就是山东人。我主持国家社科基金项目“全真七子与齐鲁文化”，目的也是为了推动山东道教的研究。因为我感觉到山东的特点是儒强道弱，大家都在研究孔孟，研究儒家的不缺少人。但是山东全真道的资源很丰富，却没有人研究，几乎就没人，虽然山东大学也有宗教研究中心，但它不研究道教，而是研究犹太教。我们的项目在山东的道教研究历史上是最早的，可以说它推动了山东的道教研究。我当时是山东师范大学齐鲁文化研究中心的专职研究员，我觉得作为一个山东人是有这个义务的，所以就拿了这样一个项目，这个项目是从山东拿的，是从山东师范大学齐鲁文化研究中心拿的国家社科基金项目。我当时的目的就是想推动一下山东的全真道研究，说实话，我没有力量再继续做这方面的研究，但现在山东的全真道研究已经开展起来了，山东师范大学齐鲁文化研究中心也成立了一个全真道研究所，王志民校长也非常支持全真道的研究，可以说现在山东已经有了一个研究全真道的队伍了，人已经有一些了。现在地方上也开始关注，尤其是胶东。胶东作为全真道的发祥地，明清时期却很冷落，全真道的中心后来转移到了青岛崂山，但它的历史资源很丰富。我们看到道教的碑刻都被砌在了小学教室的墙上，各地散落的碑刻还有很多，当地不是很重视。现在好多了，比如栖霞、文登现在都很重视，分别召开了国际学术研讨会，2005年一次是在文登，今年这一次是在栖霞。现在我觉得非常有必要改变儒强道弱的状况，儒强是应该的，但道也要强，要双强。现在的形势越来越好，在香港青松观我也谈到，他们搞了个全真道研究中心，却不知道全真道老家的情况，这不行。这不，他们就来了，这两次国际学术会议他们都参加了。
山东学术界道教的研究形势很好，山东道教界的情况我不了解，不愿意说三道四，只希望大家团结，教内团结，教内外也团结，像丘祖那样，全力去弘道济世，为山东和全国人民造福。我诚心希望山东的道教界能够做得好，自己也有光彩。我经常到外边去看，你看人家南岳衡山，有黄至安道长带领，人家做的多么好啊！上海做的也很好！道教发展比较好的地方，往往是道教界与学术界相互结合比较好的地方，以上这两个地方都是这样，我们要向他们学习。这是中国的一个传统，历史上为道教写碑的人一般都是儒家的人物，都是当时的大臣、文人，大都不是全真道士，全真道士自己写碑的情况很少。我希望以后山东的学术界与道教界加强联系，加强合作，真正实现儒强道也强的双强局面。